hinde¿Qué es hoy el “Primer Mundo”? ¿Cuáles son las características que permiten afirmar que un país es “desarrollado”? ¿Cómo establecer una línea divisoria cuando la democracia no parece condición necesaria para el crecimiento económico? ¿Habrá que mirar otros aspectos? ¿Cambiar la escala y organizar esas clasificaciones por ciudades o por regiones? ¿Qué otras marcas de bienestar son más importantes hoy en la opinión de los ciudadanos?

Estas y muchas otros preguntas, se plantean Raquel San Martin e Hinde Pomeraniec en ¿Dónde queda el Primer Mundo? (Aguilar),  una obra que da cuenta de una exhaustiva investigación de más de dos años en la búsqueda de esos nuevos territorios donde vivir bien es la regla y no la excepción.

Así, con la certeza de que el porvenir nos reclama que al menos empecemos a preguntarnos por él, las autoras multiplican en su obra las preguntas sobre el presente, poniéndole palabras, pero ante todo ideas, a una época donde la incertidumbre parece ser el signo de los tiempos.

“¿Qué imagen representa mejor el orden global actual? ¿Los millones de personas que por primera vez en la historia moderna salieron de la pobreza en todo el mundo? ¿O los millones que huyen de sus países desangrados en guerras para errar hacia ninguna parte? ¿La tecnología que interconecta todo, abarata costos y abre el mundo a cada vez más personas? ¿O la devastación de recursos naturales que promueve lo que muchos llaman un “capitalismo depredador”? ¿Serán los ciudadanos organizados aquí y allá, conectados por las redes sociales, para reclamar contra la política, convirtiendo a la opinión pública en un poder global? ¿O los muertos aquí y allá, en todas partes, por atentados terroristas?”

En la búsqueda de algunas pistas más sobre posibles respuestas a las preguntas que plantea la obra, Palabras dialogó con Hinde Pomeraniec.

¿Crees que el reciente triunfo de Donald Trump en los Estados Unidos reactualiza y confirma la pregunta que da nombre al libro? 

Puede ser, en tanto Trump aparece también como un emergente de los coletazos de la crisis de 2008, 2009,  que dejó a muchísima gente aislada del sistema en que nació y creció, ese del famoso “sueño americano”.

En el libro, de hecho, mencionamos que Estados Unidos en los últimos años perdió una de las características fundamentales de su estructura, que tenía que ver con la formación de grandes capas de clase media, y lo que ocurrió fue que la brecha en vez de achicarse, como en aquellos países que hoy son más exitosos, se hizo más pronunciada. Estados Unidos tiene hoy ricos cada vez más ricos y pobres cada vez más pobres, muy en sintonía con lo que pasa en general en Latinoamérica, que no es la región más pobre, pero si la más injusta.

Entonces Trump aparece como una salida para estos votantes que quedaron fuera del sistema, que igualmente no son los únicos que lo votaron, porque, por la cantidad de gente que lo votó, lo que hay que pensar es que no solo lo votaron los pobres blancos del cinturón industrial que se quedaron sin trabajo, sino también mucha gente con trabajo, blanca, negra, latina;  y muchos que odian a Hilary, que es un dato que debemos tomar en cuenta.

Igualmente, específicamente en relación al conjunto de gente que quedó afuera y votó a Trump, en principio debemos tener claro que en ese voto hay una expectativa de volver a una especie de Estados Unidos idílico prácticamente irrealizable, porque muchos de los trabajos que se perdieron lo hicieron no solo a mano de la crisis económica, sino de la evolución. Evolución tecnológica pero también ambiental.

Actualmente hay montones de trabajos, puestos e industrias que no tienen el lugar que tenían porque la ciudadanía y los gobiernos se dieron cuenta que no había opciones de futuro para el planeta con esas industrias, y eso no va a cambiar.  En el caso de que Trump quisiera profundizar su promesa de campaña e implementar políticas que vayan en la dirección de sus dichos sobre que el cambio climático es un invento, por ejemplo,  una de las primeras medidas que debería tomar sería salir del Acuerdo de París que acaba de entrar en vigencia, lo que implicaría un enorme costo, no solo en término de incumplimiento de acuerdos internacionales, sino también en términos del futuro que le espera a un país que deja de cuidar su medio ambiente.

¿Consideras entonces que puede haber una gran distancia entre el Trump candidato y el Trump presidente? 

Yo tiendo a pensar que más allá de lo que dijo en campaña, a partir de ahora va a estar rodeado de muchísimos expertos del partido Republicano que en más de una ocasión le dirán: no Presidente, eso no se puede firmar.

Igualmente, uno no sabe, por eso creo que el signo y el mayor problema de esta coyuntura es la incertidumbre, porque así como asistimos a un candidato que jugaba con cartas nunca vistas, tal vez también tendremos que ver a un presidente de los Estados Unidos que juegue con esas cartas.

Por fuera de esos paraísos perdidos, ¿cuáles son los indicadores y los países a los que deberíamos mirar, como respuesta tentativa frente al interrogante que plantean en el libro?

En principio es importante entender que es muy difícil traducir el éxito de un país a otro, porque las condiciones nunca son las mismas, si bien está bien mirar aquello que se asemeja o en clima, o en territorio.

Por otra parte, debemos tener en cuenta ciertos factores filosóficos y psicológicos, factores del orden del deseo, por los que siempre el primer mundo va a estar donde nosotros no estamos. Eso es tan así que incluso cuando un habla con gente en los países más exitosos, muchos te dicen: acá no hay estímulo, no hay onda. Y por esto nosotras decimos en el libro que la insatisfacción es también un derecho humano.

Dicho eso, algunos de los indicadores que mencionamos son: la predictibilidad, la proyección a largo plazo, las políticas de estado, la equidad en términos económicos y de género, el respeto por las minorías, educación y salud garantizadas para todos, y la existencia de gobiernos que actúan, pero que funcionan como si  fueran invisibles, por lo que si hay una crisis, por ejemplo, el colectivo llega a la misma hora, y la vida del país y la ciudadanía sigue de la misma manera.

Esto es lo que hemos visto en Canadá, en los países nórdicos, Australia y Nueva Zelanda.

¿Y cuáles son las principales dificultades o pendientes en esas geografías?

En todos hay agujeros negros y cosas por resolver, pero todos tienen cierta dinámica similar. Por ejemplo, en todos, la inmigración es selectiva, por lo que no han pasado por la crisis que está atravesando hoy Europa central.  Repensar este tema es algo pendiente centralmente para los países nórdicos, que son bastante duros. En Canadá, en tanto, la cuestión indígena, aborigen, originaria también es algo no resuelto, y, obviamente, la posible separación de Quebec.

Por otra parte, cuando hablamos de gobiernos que garantizan la salud y la educación, no necesariamente estamos hablando de los tradicionales gobiernos progresistas, en Australia permanentemente hay gobiernos conservadores que se ocupan de esas cosas, aunque todavía no han podido aprobar el matrimonio igualitario, algo que desde acá  lo damos como descontado para todo país que funcione. Entonces, no existen ideales sino países que piensan a futuro.

Marcabas recién como pendiente el tema de la inmigración, una temática que reaparece con insistencia prácticamente en toda Europa, en Estados Unidos pero también aquí en América Latina  ¿qué abordaje se le da en estos países exitosos?

En general, y aún en Canadá o Australia que son países que han recibido inmigrantes, las condiciones para la inmigración son muy restrictivas, hay un fuerte predominio de la homogeneidad, que indudablemente constituye un aspecto negativo.

Australia, por ejemplo, tiene un ministerio de Inmigración, que se ocupa de la temática, y que la aborda desde la perspectiva de la planificación. Se necesitan 30 electricistas, se conceden esos ingresos, por ejemplo. Si bien ellos defienden esta modalidad en términos de tener una política programada, obviamente, siempre se corre el riego de dejar afuera gente que necesita salir del lugar dónde está actualmente.

En este sentido, debemos partir de entender que el problema de la inmigración es siempre económico. En el caso de los refugiados sirios esto se ve claro, porque más allá de la guerra, quienes se trasladan en una amplísima mayoría son hombres, que van a buscar un futuro mejor para ellos y sus familias. De hecho, esta es una discusión previa a la guerra civil en Siria.

Sin embargo, hoy la categoría de refugiado solo existe para quienes huyen de guerras y persecuciones ideológicas o religiosas,  y no da cuenta de que en los últimos años, a partir del agrandamiento de la brecha y la diferencia brutal entre los países, surgió la necesidad de empezar a considerar la categoría de refugiado económico. Junto a eso, también es un dato la necesidad de empezar a repensar las condiciones de ingreso,  preparando las cosas para que quien llega esté contento, pero también quien lo recibe.

En términos de la ecuación democracia-capitalismo cómo describís el resultado que se da en estos países

En principio y de manera esquemática, son países donde existen impuestos altísimos, pero nadie se está quejando ni por la infraestructura, ni por la salud, ni por la educación. En los países nórdicos la clase dirigente y el llano van a la escuela pública y al hospital público, hay espacios privados, pero son la excepción. Se consideran países ricos porque todos pueden usar el transporte público, no porque todos tienen auto.

Por otra parte, en todos estos lugares la corrupción no es un tema, no es que no haya casos, sino que no es endémica. Los ciudadanos y el gobierno velando por la cuestión de la brecha, terminan tendiéndole una trampa a la corrupción. En Noruega, en una reunión que mantuvimos en la confederación de empresarios me decían: si una persona quiere ser muy rica llega un momento en que se tiene que ir, no puede vivir acá. En principio la forma en que tributan es brutal, cuanto más tenés, más tributas, y el que tiene una ambición desmesurada no quiere eso.

En otra entrevista afirmaste que más qué respuestas, el objetivo de “Dónde está el primer mundo” es abrir preguntas, por qué?

Vivimos una época de clivajes importantes, y ante ellos a Raquel y a mí nos parece que lo central son las preguntas, poder dejar a futuro más interrogantes que certezas. Estamos convencidas de  que así como venimos de  años de muchos y buenos ajustes con el pasado, aún tenemos tremendas deudas con el futuro, y así como un país que no tiene memoria está condenado a repetirse, un país que hoy no piensa hacia adelante tiene el provenir muy complicado.